2014. szeptember 28-án adták át a kasseli Operaházban Kőszeg Ferencnek, a Magyar Helsinki Bizottság alapító elnökének a kasseli polgárok Az értelem prizmája elnevezésű díját. Az alábbiakban a világhírű karmester, Fischer Ádám Laudatióját, Erhard Busek, Ausztria volt alkancellárja ünnepi beszédét és Kőszeg Ferenc válaszbeszédét közöljük.
Fischer Ádám: Laudatio
Mélyen tisztelt hölgyeim és uraim, kedves kasseli barátaink!
Miközben készültem, hogy beszédet mondjak kedves és tisztelt barátomról, Kőszeg Ferencről, nem tudtam, milyen aktuális lesz ma a téma. Mint Önök közül sokan bizonyára olvasták néhány nappal ezelőtt a Frankfurter Allgemeine Zeitungban: a magyar kormány az utóbbi időben odáig ment el, hogy független polgárjogi és emberi jogi szervezeteket célzottan zaklat, munkájukat szisztematikusan hátráltatja. Irodáikban rendőri razziák voltak, olyan zaklatásokra került sor, amelyekről senki sem gondolta, hogy lehetségesek. Ezzel olyan messzire mentek, hogy két nappal ezelőtt az amerikai elnök az egyik beszédében is szóba hozta a történteket, ami ismét dühödt reakciókat váltott ki hivatalos magyar helyekről. Ebben a pillanatban, most, amikor Önök előtt beszélek, nem lehet előre látni, hogyan bonyolódik tovább a konfliktus, csak az világos: attól, hogy a kasseli polgárok Kőszeg Ferencet tüntették ki, és így kifejezték a szolidaritásukat is a Magyarországon szorongatott polgárjogi mozgalmakkal, az esemény különös súlyt kapott.
Most tehát Kőszeg Ferencről.
Az én generációmból sokak számára abszolút példakép volt. 1970 után sokan csodálták harcát a valóságosan létező szocializmus ellen, de ahogy mindig is lenni szokott, kevesen mertek kapcsolatban állni vele. Én magam is csak a fordulat után ismertem meg személyesen – ennek idestova huszonöt éve.
Akkor léptem be az általa alapított Magyar Helsinki Bizottságba, ott éltem meg, hogyan tette magát nem kedvelt személlyé az egykori disszidensek körében is, minthogy a jogsértések ellen, amelyeket a hatalom új birtokosai követtek el, akik az egykori disszidensek köréből jöttek, éppen olyan hevesen tiltakozott, ahogy a hatalom régi birtokosainak jogsértései ellen. Az ideáljaihoz és elveihez mindig hű maradt. Ez gyakran kényelmetlen.
Kőszeg példakép volt annak idején, és az ma is. Olyan ember, aki empátiával és megértéssel közeledik másokhoz, ez azonban párban jár a teljesen szilárd elvhűséggel. Kőszeg mint rendszerkritikus és disszidens a 70-es években vált ismertté, mindenekelőtt azzal, hogy aláírta a szolidaritási nyilatkozatot a csehszlovákiai polgárjogi aktivisták ügyében, akiket a Charta 77 miatt ítéltek el. Olyan ember volt, aki minduntalan kipellengérezte a Nyugaton is csodált gulyáskommunizmus hazug természetét, és aki nem akarta bocsánatos bűnként elfogadni a jognak a keleti tömbben szokásos – mondjuk így – kreatív értelmezését.
A „light“ diktatúra időszaka volt ez – a 70-es évek rendszerbírálóit a tevékenységükért már nem zárták börtönbe, „csak“ az állásukat vesztették el. Továbbá a hatóságok zaklatták, a rendőrség üldözte őket. Már nem „államellenes bűncselekmények“ vagy „felforgató tevékenység“ miatt, ahogy korábban, hanem a „közlekedés veszélyeztetése“ vagy „erkölcstelen magatartás“ címén. Valamit mindig találtak. A diktatúra kései időszakában a rendszer bírálói már nem a személyes szabadságukat kockáztatták, csak a szakmai karrierjüket, és a legtöbb esetben a magánéletük is veszélybe került.
De az uralmon lévőknek ezek a módszerei szinte eredményesebbek voltak, mint a sztálinista 50-es évek nyílt terrorja.Majdnem mindenki megkötötte a maga kis kompromisszumát a rendszerrel. Majdnem mindenki – Kőszeg nem. Jól emlékszem, hogy sokak számára, akik többé vagy kevésbé korrumpálódtak, Kőszeg, akinek ez idő tájt nem volt rendes munkája, egyre kényelmetlenebbé vált.
Ez az akkori egyenesség és tisztesség az, amit sokan máig sem tudnak megbocsátani neki. Amikor a fordulat után személyesen megismertem, a szememben, de mások, sokak szemében is, afféle legenda volt.
Következetes, kompromisszummentes fellépését a jog és a szabadság ügyében még a Helsinki bizottságban sem mindig értették meg.
Mintegy tíz-tizenkét évvel ezelőtt a budapesti egyetemen egy diáklány szélsőjobboldali csoportot alapított, provokatív nyilvános akciókat szervezett, náci karlendítéssel és uszító beszédekkel a zsidóság ellen. Ahogy az idők változnak, a mai Magyarországon ez már nem keltene különösebb feltűnést. Akkor azonban döbbent reakciókat váltott ki. Egy belső fegyelmi eljárás után a diáklányt a következő félévre eltiltották a tanulmányai folytatásától. A lány a Helsinki bizottságtól kért jogi segítséget, mert úgy érezte, a politikai nézetei miatt üldözik. Ez persze köztünk, a Helsinki csoporton belül is vitát váltott ki; többen úgy vélték, egy olyan személlyel, aki zsidómentes Magyarországot követelt, ne legyen dolga a bizottságnak. Kőszeg, akinek az apja zsidó munkaszolgálatosként halt meg, nem értette a felindultságot, nem értette az egész kérdésfeltevést. Számára az volt a döntő, hogy az egyetem jogszerűen járt-e el, vagy sem. S minthogy nem jogszerűen járt el, a Helsinki bizottságnak tiltakoznia kell a jogtalanság ellen.
Később megkérdeztem tőle, miért így reagált. Válaszul Kleistet idézte:
„édes mindegy a hazának: önkény / Uralkodik-e rajta vagy a törvény?“
(Tandori Dezső fordítása)
Kleist valószínűleg nem kíván magyarázatot, hiszen Németországban vagyunk; az idézet a Friedrich von Homburg hercegből való, a választófejedelem beszél így Nataliehoz, aki kegyelmet kér a herceg számára. „Zsarnok, hogyha lennék“, mondja a választófejedelem, minden további nélkül szabadon bocsáthatná a herceget. De vajon úgy véli Nathalie, úgy véli maga a herceg, hogy az szolgálná a hazát, ha az uralkodó megváltoztathatná az ítéletet, amelyet a bíróság kimondott?
Kleistnél ez a legfontosabb, és ez a legfontosabb Kőszeg Ferenc számára is.
Ez a döntő elv a polgári jogok védelmezője számára. A feladat első sorban nem az áldozat, hanem a jogállam védelme az önkénnyel szemben. A jogsértés az jogsértés, függetlenül attól, hogy a jogsértés kárvallottja neonáci vagy gyilkos. Ez Kőszeg credója, ez segített abban, hogy megértsem: az emberi és polgári jogok nem oszthatók. Milyen gyakran elfelejtjük ezt az alapelvet.
Mit mondjak még Kőszeg Ferencről?
Nagyon kedves ember; azoknak, akik nem ismerik, elmondom: jó humora van, és nagyon jókedvű tud lenni. Egészen pontosan emlékszem, amikor a Helsinki Bizottság megfigyelő programja keretében, a csoport más tagjaival együtt meglátogattunk egy börtönt. Izgatott voltam, hiszen életemben először jártam börtönben. Nem tudtam, milyen lehet egy börtön belülről. Nem olyan, mint a Fidelióban, dekietlen hely – a kívülálló számára. Aztán ahogy bejártuk a börtönt, feltűnt, hogy Kőszeg mintha különös módon otthonosan érezné magát; ült már börtönben. Utóbb hosszan beszélgettünk a keleti és a nyugati politikusok eltérő szocializációjáról. Volt számos keleti politikus, aki hosszú időt töltött börtönben, azután az ember más szemmel nézi a világot. Kőszeg azt is elmondta, hogy több rendőr, aki annak idején őt meg a társait letartóztatta és kihallgatta, most is hivatalban van, ő pedig a Helsinki bizottságban végzett munkája során újra meg újra találkozik velük. Olykor a jogaikat is védi, és ez így van jól. Nagyon szép este volt. A régi rendszer hatóságaival folytatott macska-egér játékról meséltünk egymásnak – csupa mulatságos történetet.
Senki, az égvilágon senki nem gondolta volna, hogy húsz évvel később polgárjogi szervezeteket és jótékony célú egyesületeket a hatóságok Magyarországon ismét az állam ellenségeiként fognak kezelni. Hogy a politikai vezetés független szervezeteket, amelyeket nem tudnak közvetlenül ellenőrizni, „külföldről pénzelt politikai aktivistáknak, külföldi ügynököknek” minősít.
Magyarországon manapság kínos déja-vu érzésünk támad: hamis ürügyekkel ismét rendőri razziákat hajtanak végre független segítő szervezetek ellen. Munkatársaikat a rendőrség fogva tartja. Senki sem gondolta volna, hogy az NGO-k elnyomására szolgáló struktúrák, ahogy a fordulat előtt ismertük őket, ismét létre jönnek.
Ezért gratulálok ma először is maguknak a kasselieknek. A Kőszeg Ferencnek adott díj, a kasseli polgárok díja, az Értelem prizmája megfelelő jeladás, megfelelő időben.
A két fiatal kollégának teljes szívemből kívánom, hogy sose kelljen fogva tartottként megismerniük egy börtönt. [Kádár András Kristóf és Pardavi Márta, a Helsinki Bizottság társelnökei is részt vettek az ünnepségen – a szerk.] És remélem, hogy a jövőben nem kell pokolian vigyázniuk, nehogy pirosban szaladjanak át az úttesten, mert megeshet, hogy a közlekedés súlyos veszélyeztetése címén feljelentik, és a legsúlyosabb büntetéssel sújtják őket. Ilyen ugyanis a rezsim technikája.
Kőszeg Ferencnek pedig azt kívánom, hogy még hosszú ideig legyen kényelmetlen figyelmeztető jel a társadalomban, hogy maradjon a polgárjogi aktivisták példaképe Nyugaton és Keleten. Hogy még hosszú ideig védje, elvhű módon és hajlíthatatlanul a jogot és a szabadságot.
Sok szerencsét és jó egészséget, kedves Feri!
Erhard Busek: Ünnepi beszéd
Kőszeg Ferenc úr, kedves Helsinki-bizottságos barátaink Magyarországról, Miniszter asszony, tisztelt Melchior professzor úr, tisztelt vendégek, hölgyem és uraim!
Számos köszönetnyilvánítást hallottunk, még egyet szeretnék hozzájuk fűzni, tekintettel arra, hogy ebben évben fürdünk a történelmi évfordulókban. Száz éve kezdődött az első világháború, hetvenöt éve a második a náci Németország és Lengyelország között, huszonöt éve dőlt le a vasfüggöny.
Nagy a veszélye, hogy belemegyünk a jubileumokba, anélkül, hogy igazán tudatosítanánk a tartalmukat. Azt kívánom, az Értelem prizmájával tegyenek hozzá egy jelképet ehhez a huszonöt évhez. Megítélésem szerint Fischer Ádám maestro már nagyon jól leírta ezt.
Huszonöt évvel ezelőtt, a vasfüggöny leomlása révén Németország újraegyesülését – Európa újraegyesülését – voltaképpen ajándékba kaptuk, amivel kapcsolatban kritikusan meg kell állapítanunk, hogy úgy igazából sosem voltunk egyesülve, de azért ezt az elnevezést használjuk. Az azonban igaz, hogy ez tette Európát egyáltalán lehetségessé. 1945 után Európa egyik része, hála a nyugati szövetségesek felfogásának, megindulhatott az európai integráció útján, a másik része ki volt ebből zárva.
Engedjenek meg egy személyes megjegyzést. Megadatott nekem, és visszapillantva ezt ajándéknak tekintem, hogy 1968-ban, a Varsói Szerződés csapatainak beözönlésekor, Prágában voltam: olyan csoportok érdekében dolgoztam, amelyek a demokrácia és az emberi jogok ügyét kívánták képviselni. Hadd mondjam el, az erőfeszítés, amelyet ezek a csoportok a szegénységük közepette kifejtettek, nagyon nagy hatással volt rám. Nagy hatással volt rám, hiszen lehetőségek nélkül, üldöztetés közepette persze, csekély ráfordítással dolgoztak – a prágai mozgalom egyik nagy alakja például Charles Péguy egy művét írta le (cseh fordításban), írógépen, tizenkét átütőpapírral! Az idősebbek önök közül még tudják, mit jelent ez. A papír minden o betűnél kilyukadt, olyan erővel kellett lecsapni a billentyűre.
Ki merem mondani: az igazi bátrak e változások során az olyan emberek voltak, mint Kőszeg Ferenc. Mindig visszapillantva elemzünk, és azt mondjuk: „Ronald Reagan, Mihail Gorbacsov meg még II. János Pál pápa nélkül persze nem ment volna”. Hadd mondjam mégis: ezt a munkát azok végezték el, akik, mint Kőszeg Ferenc és sokan, sokan mások, hittek önmagukban, az emberi jogokban és a demokráciában, és kiálltak érte. Emlékművek erről nemigen vannak, de emlékeznünk kell rá, és Önök ma ezt teszik. Szeretnék valamiféle európai köszönetet mondani mindezért, mert időnként helyre kell tenni a történelemkönyveket.
Európa és a nemzetállamok: ezt a témát osztották rám. Úgy vagyok vele, mint Fischer Ádám. Jelenleg a változás roppant korszakában élünk, nem tudjuk pontosan, merre tartunk. Legfeljebb azt tudjuk meghatározni, honnan jövünk.
Engedjenek meg némi elemzést. Maga a nemzetállam a felvilágosodás, a francia forradalom és mindama változások eredménye, amelyek akkor zajlottak le. Ismétlem: felvilágosodás; igen, az értelem prizmájának a felvilágosodást kell jelképeznie. Csak az a nagy kérdés, vajon a nemzetállamok mindig megfeleltek-e ennek a kiindulópontnak. Mindenesetre egy rendszer leváltása volt – én mint osztrák olyan országból jövök, amelyet inkább a casa austriae határozott meg, a Habsburgok valamiféle családi vállalkozása. Messze távol a nemzetállamtól. Csak később indultunk meg ebbe az irányba, s közben beértük azzal, emlékszem a köztünk fiatalok között zajló fáradságos vitákra, hogy feltettük a kérdést: nemzetállam vagyunk-e? Aztán megbütyköltük, trükkösen, olyan osztrák módra, hogy kultúrnemzet vagyunk. Pedig nem tudjuk pontosan, valójában mi az, és annak se felelünk meg mindig. De szépen hangzik, és a turizmus számára is vonzó.
Mások számára a problémák egészen mások, ezzel küszködik Európa: Európa Szövetségi Állam, hazák Európája meg hasonlók; a legkülönbözőbb képzetek léteznek itt.
Engedjék meg, hogy egy valamiről azt mondjam: nem lehet kérdés; némileg kapcsolatban van a nemzet gondolatával, de nem fedi teljesen a fogalmat. Egészen természetes, hogy mindannyian otthon vagyunk valahol. Néhány ostobaságot ezzel a fogalommal is művelnek, de én egy csodálatos szót köszönhetek Karin Brandauernek, a filmrendezőnek, Klaus-Maria Brandauer első feleségének: az otthon – kötődés. Kötődés nélkül, hölgyeim és uraim, nem tudunk létezni. A kötődésnek hatalmas szerepe van az életünkben; a nemzetállam dolga egyrészt, hogy ne akadályozza a kötődést, de persze az is, és ezt is ki kell mondani, hogy meghaladja a fogalmat.
Engedjék meg, hogy Európa egy másik szellemóriását hívjam segítségül, André Malraux-t, aki eljutott az irodalomtól a politikáig, miniszter volt Charles de Gaulle mellett; azt mondta, egy musée imaginaire-ben élünk. Ez egy olyan musée imaginaire, amelyben ott vannak szanaszét a történelem különféle mozgatható díszletei; a politika sajátossága, de egyúttal a szellemi életé is, hogy ezeket a díszleteket folyvást igénybe veszi. Természetesen meghatározott célból, hogy különböző dolgokat elérjen velük, hogy szellemet és szellemeket keltsen életre: szellem és szellemek között egyértelműen különbséget kell tenniük. Önökre hagyom, mi felel meg Önöknek. Én inkább a szellemmel tartanék.
Vannak kiindulópontok, amelyek a nemzetállamok szempontjából ma épp úgy, mint régebben, bizonyos szerepet játszanak. A nemzetállamok végét hirdetni, határozottan elhamarkodott dolog volna. Ellenkezőleg, időről időre neonacionalizmusról beszélünk, amelyet kormányok és pártok is képviselnek. Magyarország fájdalmas példájáról már esett itt szó. Csakhogy, s ezt nem szabad szem elől tévesztenünk, ez is a rajtunk uralkodó bizonytalanságérzésből következik. Nagy a drámai változások száma. Gazdasági változások, az ökológia változásai, bankválságok, és még több hasonló dolog meg visszanyúlás minden mennyiségben a hatalom megszerzésére vagy a hatalom kiépítésére szolgáló lehetőségekhez. Musée imaginaire – az ember igénybe veszi a dolgokat, amelyek körülvesznek bennünket. A díszleteket, amelyeket egykor arra használtak, hogy jelezzenek velük valamit.
Ebben a birodalmi múlt is nagy szerepet játszik. „Nagy lelkesedéssel” állapítottam meg, hogy a jelenkori orosz eszmecserében Nagy Katalin ünnepli a feltámadását, ha pedig törökökkel beszélnek, megint Kemal pasát emlegetik, miközben nem tudom pontosan, hogy Erdogan miniszterelnök, illetve most már elnök, nem keveri-e össze önmagát vele. De ez más kérdés.
De legyünk őszinték a Nyugattal szemben is; olykor a francia barátaim is a hajdan volt nagy communauté française-t, látják maguk előtt, amikor intervenciós csapatokat küldenek Maliba; a United Kingdom pedig, úgy hiszem, még nem egészen dolgozta fel, hogy valaha úgy hangzott a mondás: Great Britain rules the waves. Ma örülnek, ha Skóciában uralkodhatnak.
Hölgyeim és uraim: egészen különös helyzet, ahogy a történelem visszaüt. Azért kezdtem az 1914-re, 1938-ra, 1989-re való utalással, mert még nem birkóztunk meg a történelem értelmezésével, ellenkezőleg. Szívesen használjuk a történelmet, a szolgálatunkba állítjuk, hogy felidézzük az ismert szellemeket, amelyeknek a mai szellem nem mindig szegődik a nyomába.
Nemcsak azok az ügyek léteznek, amelyeket említettem. Ott vannak a regionális mozgalmak, például a katalánoké, amelyeket egyre inkább iróniával szemlélünk, hiszen a skótok és a katalánok feltétlenül benne akarnak lenni az Európai Unióban, miközben London, mint tudjuk, nem mindig ezt a nótát fújja. Csakhogy a dolgok változnak. Lelkesen könyvelem el, hogy Asszad egyszerre szövetségesünk az Iszlám Állammal szemben vagy, hogy a kurdok hirtelen udvarképesek lettek, mert van némi szerepük. Tudjuk valójában, hová is tartozunk, és hol leledzik az, ami az irányt jelzi? Azt hiszem, ez nagyon súlyos dolog.
Vannak megoldatlan problémák is. Mondok egyet, amelyet különösen „kedvelek”. Tény, hogy Macedónia államnak nincsen biztosan meghatározott neve. Az Egyesült Nemzeteknél a neve: The former Yugoslav Republic of Macedonia. Igazán pompás országnév. Néhány görögnek – hiszen ez az ő vétkük – újra meg újra elmondtam, Ausztriát is hívhatnák úgy, hogy a Nagynémet Birodalom egykori keleti gyepűje. Szívből megköszönnénk.
A múlt szellemei nemcsak ilyen rövidtávon térnek vissza. Vajon kié Nagy Sándor és Macedóniai Fülöp? Mindig arról álmodozom, hogy egy sírban mindkettőjükből találnak egy kis darabkát, és a DNS-elemzés megállapítja, hogy macedónok voltak-e vagy görögök. Vagy pedig valami egészen vad keverékből vannak, ahogy mi európaiak általában.
Itt vagyunk a probléma közepén, amiben a történelemnek is megvan a maga szerepe. Samuel Huntington clash of civilisationsként írja ezt le. Érdekes módon, nem a nemzetfogalmat használja, hanem a civilizáció fogalmát, ami persze nagyon erősen összefügg a történelemmel. Nem mindennel értek egyet a művében szereplő nézetek közül, de egy sor vitás kérdés kellős közepén vagyunk. Amelyek a globalizációra is utalnak. Az egyik kifejezés, ami angolul van forgalomban: global village-ben élünk. Németre inkább nem fordítom le, mert ha Ausztriában azt mondjuk, az illető egy világfaluból (Weltdorf) való, az azt jelenti, hogy valamelyik Isten háta mögötti porfészekből érkezett. Szóval maradjunk inkább a global village-nél.
Tehát a kérdés a globalizáció folyamatában: melyik Európáról van szó? Alternatív modellek vannak. Vlagyimir Putyin Eurázsiáról beszél, és meg is teremtette ehhez a politikai konstrukciót. Erdogan hosszabb ideje ezt teszi abban az álmában, hogy Törökország befolyását kiterjeszti Közép-Ázsia és az arab országok irányába. A háborús események jelenleg útját állják ennek, így kevesebbet hallunk róluk.
De engedjék meg, hogy ne csak a politikai dimenziókat említsem, egészen biztosan más dimenziókat is meg kell említenünk, amelyek ehhez a helyzethez vezetnek, és amelyek Európa és a nemzetállamok kérdésében szerepet játszanak. A gazdaság világa az, amelyben a nemzetállam, a nemzeti gazdaság voltaképpen már semmiféle szerepet nem játszik. Az egyetemen én még nemzetgazdaságtant hallgattam. De a gazdaság már rég nem nemzeti, hanem nagymértékben regionális, és még inkább globális. Már egyáltalán nem lehet pontosan tudni, kié egy vállalkozás, mert a tőzsde és a pénzpiacok stb. révén a tulajdonviszonyok több mint vegyesek.
Vegyünk egy másik területet. A nemzetinek édeskevés köze van az ökológiai problémákhoz. Manapság nem hozhatunk egy olyan határozatot – a Dunai Kezdeményezés felelőse vagyok – miszerint „a Duna Passautól Hainburgig tiszta”. Hiszen felülről kapjuk a vizet, és küldjük tovább, lefelé. Na, persze. Hol vannak a nemzetállam határai? A fogalom már egyáltalán nem használható. Továbbra is a rendelkezésünkre áll a fejlődés figyelemre méltó sokfélesége, élvezzük is a valóságban. A hírszolgáltatás konyhájának sokféleségében, ahol az ember jól kosztol, a nemzeti konyha vége rég bekövetkezett. Most azt mondhatják, nekem már most az ezután következő fogadáson jár az eszem, bocsássanak meg, de ez is egy fajta meghaladása a nemzetállamnak, egy fajta, ennek megfelelő keverék.
Vagy: drámainak mondják a migráció kérdését is, amelynek döntő szerepe van. Azt hiszem, benne vagyunk a népvándorlás folyamatában, amely, mint ismeretes, az Imperium Romanum végét jelentette.
Hölgyeim és uraim, az alánok, a hunok, a keleti gótok, a nyugati gótok, mindahányan, akárhogy hívták őket, nem turisták voltak, akik sürgősen meg akarták tekinteni Rómában a capitoliumi ludakat. Az éghajlati változások miatt jöttek, az éhínségek miatt meg azért, mert arra vágytak, hogy jobb vidékeken legyenek otthon – mindennek roppant hatása volt, a máig is tartó következmények felől nézve bizonyosan.
A kérdés az, milyen értékekkel és milyen politikával leszünk úrrá ezen a helyzeten. Iszonyatosan sok kell hozzá: ész – ész. Köztünk kellene legyen Immanuel Kant, nevezetesen a vágy az örök béke után, roppantul időszerű vágy, amelytől lépésről lépésre távolodunk.
Joggal kérdezik: hogy találjuk meg az oda vezető utat. Eleve bennünk, él ez a vágy, és elképzeléseink is vannak. Európa vonatkozásában Jacques Delors, aki megítélésem szerint mindmáig a legjobb bizottsági elnök volt, a pályafutása végén leírta ezt. Fantasztikus módon: „You cannot love a common market.” Egy közös piacot nem lehet szeretni. Szükség van rá, de nem erotikus. Világosan ki kell mondani. „You have to give Europe a soul.” Lelket kell adnunk Európának.
Ez a tartalom kérdése. Mit jelent Európa? Emberi jogok és emberi méltóság, az alapvető szabadságjogok kérdése, a demokratikus legitimáció kérdése, mindez hatalmas kihívás, s végső soron az etika kérdése is. Hadd egészítsem ki még egy irányba: Mit kell leküzdenünk – nem, leküzdeni az rossz szó itt –, mit kell megvitatnunk? Milyen messzire hajszol bennünket a versengés? Az, hogy jobbak legyünk a másiknál? Milyen messzire hajszol bennünket a hiányzó képességünk, hogy egyáltalán elfogadjuk a másfélét? Ez döntő fontosságú feltétel. Milyen messzire hajszol bennünket a hatalom, hogy megfelelő befolyásra tegyünk szert? Ami végső soron a terrorizmushoz vezet.
Számomra, hívő katolikus számára, ezt itt nagyon nyíltan kimondom, a vallás felbukkanása az érvelés és a hamis energia összetevőjeként nagyon nyugtalanító. Még nem találtuk meg a választ. Az egyik legnagyobb nehézség, hogy megtaláljuk az utat, amely biztosítja, hogy együtt legyünk, hogy megfelelő módon megértsük egymást. Vajon értjük manapság Lessing Bölcs Náthánjának a példázatát a három gyűrűről – nem, nagyon távol vagyunk tőle.
És hogy ne bocsássam el Önöket e nélkül ebbe a nem békés vasárnapba – ezekkel a gondolatokkal az a bajom, hogy bizonyos értelemben valamiféle harmadik világháború felé mozdulunk el. Pontosan azon a módon, ahogy Clark professzor az első világháborúval kapcsolatban leírta: mint az alvajáró, anélkül, hogy megfelelő módon reagálnánk. És hogy válaszaink lennének.
Ennek a feltétele azonban az, hogy jobban megértsük egymást.
A fejtegetéseim végéhez hadd fűzzek még két példázatot.
Carlo Mongardini egyszer arról beszélt, hogy a piac és a templom közötti feszültség terében élünk. A piac az élet, a gazdaság és a csere helye. Ez jó leírás, végtére a demokrácia is az athéni agorán, a piactéren jött létre. Hisz természetesen a véleménycsere – azt mondanám sok pletyka és intrika közepette – hozzátartozik a piachoz. Az embernek kíváncsinak kell lennie, és új információkat kell szereznie. Ellenpontja a templom, az a terület, ahol a dolgokat, amelyek az emberek számára szentek, megőrzik. Amelyek abból élnek, hogy tiszteljük őket, és meghatározó mértéket mutatnak.
Engedjék meg – a vasárnap lehetővé teszi –, hogy egy másik példázattal is éljek.
Miután Krisztus feltámadott, a tanítványok a visszatérésére várnak. Összegyűlnek, és reménykednek, hogy eljön, mert meglehetősen kétségbe vannak esve, hogy hová visz az útjuk, és egyáltalán, mi lesz ezután. És akkor megjelentek felettük a szellem lángjai. Amit ma a Szentlélek kifejezéssel írunk le, de valójában a felismerés az, ami itt szerepet játszik. Az értelem szállta meg őket. Van itt egy magával ragadó bibliai hely, így hangzik: Mindenki a saját nyelvén hallotta, amit beszéltek.
Tegyük fel magunknak a kérdést: halljuk a másikat a saját nyelvén? Azt fogják válaszolni, a média korában élünk, az internet segítségével minden lehetséges dolgot, mobiltelefonnal mindenkit el tudunk érni, véleményt cserélni stb. Felhívhatom a figyelmüket valami primitív, kézenfekvő dologra? Ha különféle tévécsatornák között szörfölnek, ami biztosan előfordul Önökkel is, ha el akarok aludni, ez sokat segít, akkor rájönnek, hogy minden nemzeti adón talk-show megy, az öntudatlanságig. Európai talk-show ellenben még nincs. Egyszer utána jártam a European Broadcast Unionnál, ezek nyilvánosan bejegyzett intézmények, és lenyűgöző, világos választ kaptam: nem tehetjük, mert akkor a reklámbevételt fel kellene osztanunk egymás között. Ez a helyzet azzal a lehetőséggel, hogy megértsük egymást – a szimultánfordítást régen feltalálták, a nyelv tehát nem jelentene nehézséget –, hogy közelebb kerüljünk egymáshoz.
Kicsit gonoszkodva mondom: egyetlen európai talk-show létezik, az Euro Song Contest, az Eurovíziós Dalverseny. Az Euro Song Contestnél egymásról szavazunk; felhívom önöket, hogy nézzék meg jól, ki kire, és ki ki ellen szavaz. Ebből le tudják olvasni az ellenséges és a baráti érzéseket Európán belül; meg fogják érteni, hogy Conchita Wurst ügyébe nem megyek bele. Nézzék el nekem.
Erről van szó: Európa és a nemzetállamok. A nemzetállamnak a jövőben is lesz bizonyos funkciója. Értelmetlen dolog azt mondani, hogy vége, már nem is létezik. Vannak bizonyos feladatok, regionális szinten vagy ennek megfelelő kötöttségek között: fájdalommal kell megállapítanunk, hogy erőhatalommal a határok megváltoztatása is lehetséges, noha hosszú időn át azt hittük, hogy ez már lehetetlen. Kifejlesztettünk egy sor nemzetközi szervezetet; ami engem, a generációmmal együtt leginkább lesújt, hogy jelenleg semmit sem érnek. Mondok egy példát: Ukrajna.
Ukrajna és Oroszország ott ül az Európa Tanácsban. Hallották már a mostani helyzet kapcsán az Európa Tanács hangját? Én nem. Valószínűleg egy kissé már süket vagyok. De vegyék észre a problémát, hogy nincsenek eszközeink, ennek pedig hatalmas felszólító jellege van az Értelem prizmája számára és a felvilágosodás számára.
Végezetül, hadd ne beszéljek víziókról, inkább kerüljünk sietve közelebb a megvalósításhoz: kapaszkodjunk Európába.
Európa nem visel el határokat, nem viseli el a történelemnélküliséget és az arctalanságot. Európa tudást jelent és sokféleséget a jelenben és az idő folyamatában. Európa nyílt kontinens, nem erőd. Amivé lett, az párbeszédből származott. Megvan a maga szerepe a globális fejlődésben. Európa nemcsak gazdaság, hanem szociális felelősség, közös értékrend, egymást kölcsönösen megtermékenyítő kulturális sokféleség. Európának nyelvre és nyelvekre van szüksége, szívósságra, eleven régiókra, a másféleség iránti tiszteletre, szolidaritásra és nyilvánosságra meg persze demokráciára és emberi jogokra.
Hölgyeim és uraim, Európának hitre van szüksége, önmagában, közös értékekben, egy világethosz kialakulásában, és engedtessék meg, hogy kimondjam: hitre Istenben.
Köszönöm Önöknek!
Kőszeg Ferenc: Köszönet
Mélyen tisztelt hölgyeim és uraim,
először is köszönetet szeretnék mondani az Értelem prizmája elnevezésű díjért, a megtiszteltetésért, amelyben Kassel polgárai részesítettek. Egyúttal azonban szeretném hangsúlyozni, hogy a megtiszteltetés első sorban a Magyar Helsinki Bizottságot illeti meg. A bizottság nélkül, a munkatársak nélkül, és mindenekelőtt a két társelnök, dr. Pardavi Márta és dr. Kádár András Kristóf nélkül, akik most a bizottságot vezetik, semmit sem tudtam volna elérni.
Veszélyes dolog, ha az ember felkészül egy beszédre, mert történik valami, aztán az ember valami mást szeretne mondani. Hiszen az eddigi szónokok, Erhard Busek úr, Ausztria egykori alkancellárja és Fischer Ádám barátom már nagyon sokat elmondtak abból, amit összeírtam magamnak. Van viszont néhány dolog, ami nincs benne a beszédben, de az ő szavaik után el kell mondanom.
Először is Busek úrról. Azt nem mondta el a beszédében, hogy valamikor 1986 táján, Bécs alpolgármestereként Budapestre látogatott, és a kocsija csomagtartójában egy sokszorosítógépet csempészett át a határon a demokratikus ellenzék számára. Ezen a gépen aztán Demszky Gábor, aki néhány évvel később Budapest főpolgármestere lett, cenzúrázatlan művek tucatjait sokszorosította. Iszonyatosan kockázatos akció volt ez, ha esetleg felfedezik a gépet a kocsi csomagtartójában, abból hatalmas diplomáciai botrány támadt volna. Akkor is csodáltam és ma is csodálom Busek úr elszántságát.
Fischer Ádám barátomról pedig azt szeretném elmondani, hogy nagyon hálás vagyok neki. Nemcsak azért, mert az imént elhangzott Laudatio kedvéért, vállalva a fáradtságos utazást, eljött New Yorkból Kasselbe, de már el is kellett indulnia a repülőtérre, hiszen holnap a Metropolitanben folytatódik a Varázsfuvola próbája. De azért is hálás vagyok, mert a vele való megismerkedés, a barátsága megváltoztatta a viszonyomat a klasszikus zenéhez. Be kell vallanom, nem sok közöm volt a zenéhez. Ádám azonban, valahányszor Budapesten vezényelt, elhívott a koncertjeire, és talán a vezénylésének a sodró ereje, talán a személyes kapcsolat következtében a klasszikus zene beköltözött az életembe. Ehhez jött még, hogy a társam, Matern Éva, aki itt ül az első sorban, Schubert-rajongó. A nyomában én is Schubert-rajongó lettem.
Most pedig következzék a megírt szöveg. Egy idézettel kezdem:
„a víz, gyenge bár, kivájja
a követ is – érted – jószerén
Győz a lágy, és enged a kemény.”
(Csorba Győző fordítása)
Így olvassuk Bertolt Brecht versében: Legenda arról, miként keletkezett a Taoteking, amikor Lao Ce emigrációba ment. 1938-ban, amikor ezt a versét írta, Brecht maga is emigrációban élt. Egy másik emigráns, Hannah Arendt Embernek lenni sötét időkben című művében leírja, milyen hatása volt a versnek a német emigránsok körében, akiket, mint Hannah Arendtet is, dél-franciaországi internálótáborokban tartottak fogva: „Futótűzként terjedt a vers a táborokban, szájról szájra, mint egy jó hír, amelyre – Isten tudja – sehol sem volt nagyobb szükség, mint itt a reménytelenség szalmazsákjain.” A gondolat tulajdonképpen közhely, Gutta cavat lapidem, a vízcsepp kivájja a követ, gyakran idézett latin közmondás. Mégis a metafora a lágy víz hatalmáról, időről időre új költői erőt nyer. „Habár fölűl a gálya, / S alúl a víznek árja, / Azért a víz az úr!” – írta Petőfi Sándor, talán a legnagyobb, de minden bizonnyal a legismertebb magyar költő az 1848-as forradalom idején.
Sok ezer ember töltötte a napjait a reménytelenség szalmazsákjain 1975-ben, Moszkvában is és a Szovjetunió hatalmi övezetének más városaiban. Az 1970-es években a Szovjetunió hatalma csúcsán állt. A nyugati világ lenyelte 1956-ot, a berlini fal felépítését, a Csehszlovákia elleni intervenciót. Egy sor országban, a Közel-Keleten, Afrikában, Dél-Amerikában látványosan erősödött a szovjet befolyás. A szovjet diplomácia ezt a helyzetet, mindenekelőtt Európa kettéosztását egy nagyszabású nemzetközi egyezménnyel akarta megerősíteni, amely azonban a Szovjetuniót semmire sem kötelezi. Ehhez képest csekély árnak tűnt, hogy az egyezmény szövegét kiegészítették néhány üres, senki által komolyan nem vett frázissal az emberi jogokról.
A politikai foglyok a moszkvai börtönök szalmazsákjain úgy vélték, a szovjet kormányzat megint az orránál fogva vezette a nyugati politikusokat. Csak egy fogvatartott volt, beszélte el sok évvel később Budapesten az egyik legbátrabb szovjet disszidens, Szergej Kovaljov, csak egy volt, mondta, és úgy vélem, valójában önmagára utalt, aki ellentmondott a többieknek.
„Nem – jelentette ki -, tévedtek. A nagy vörös cápa bekapta a horgot, a Nyugaton múlik, mikor húzzák meg a zsinórt.”
A horgászzsinórt azonban nem a nyugati politikusok húzták meg, hanem egy maroknyi értelmiség Moszkvában. Megalapították a Moszkvai Helsinki Csoportot, hogy megfigyeljék, hogyan teljesíti a szovjet kormány a Helsinki Záróokmányban vállalt kötelezettségét, miképpen biztosítja a vallásszabadságot és az információk szabad áramlását. A következő tíz hónapban tizenkilenc jelentést adtak ki az emberi jogok megsértéséről nemzeti és vallási csoportok üldözéséről. Egy éven belül a csoportnak szinte valamennyi tagját letartóztatták, a bíróság Jurij Orlovot, a csoport vezetőjét hét év kényszermunkára, Anatolij Scsaranszkijt, akit kémkedéssel is megvádoltak, tizenhárom évre ítélte.
Mégis: a Szovjetunió más köztársaságaiban új Helsinki-csoportok alakultak, Lengyelországban bizottság jött létre a letartóztatott munkások védelmére, Adam Michnik felvázolta az Új evolucionizmus, egy békés, határolt forradalom programját. Prágában létrejött a Charta 77, amely a Helsinki Záróokmányra hivatkozva az alapvető szabadságjogok helyreállítását követelte. Budapesten 250-en tiltakoztak aláírásukkal a Charta 77 szóvivőinek elítélése ellen, és megjelent az első, cenzúrázatlan szamizdat folyóirat, a Beszélő.
Az emberi jogok ügye állandó témájává vált a nyugati és a kommunista politikusok között folyó tárgyalásoknak. Skandináviában, Észak-Amerikában, de Kelet-Európában is, létrejött a Helsinki bizottságok hálózata. Nem maga a helsinki egyezmény, hanem a belőle kifejlődő nemzetközi civil mozgalom csinált történelmet. Az 1980-1990-es évtized fordulóján sorra összeomlottak a kormányok a szovjet birodalom országaiban: Varsó nyomán Budapesten, Budapest nyomán Prágában és Berlinben, Berlin nyomán Moszkvában.
A harc nemcsak az emberi jogokról szólt. Közgazdászok bebizonyították, hogy a tervgazdálkodásnak folytonos hiány a következménye. Szociológusok felhívták a figyelmet a tényre, hogy a reálisan létező szocializmus nem képes a szegénység felszámolására, hogy a teljes foglalkoztatottság dogmája a szakképzetlen munkaerő hadseregét hozza létre, hogy a tervszerű településpolitika az aprófalvak elnyomorodásához vezet. A hatalom megpróbálta útját állni a kutatásoknak, a tudósokat emigrációba kényszerítették, mégsem lehetett eltitkolni, hogy az államszocializmus ígéretei teljes egészükben megalapozatlanok és hamisak.
Minden rendszernek szüksége van valamilyen igazolásra. Ha ez veszendőbe megy, úgy omlik össze a rendszer, mint egy ócska sátor. A „reálpoltika” hívei mindent kemény tényekkel akarnak megmagyarázni. A szovjet gazdaság kimerült, nem voltak többé forrásai. A nemzeti ellentétek a Szovjetunión belül felerősödtek, a Szovjetunió reménytelenül elvesztette a fegyverkezési versenyt, Gorbacsovnak meg kellett egyeznie Reagannel. Mindez igaz. De a belső kiüresedése nélkül a rendszer ezt a válságot is kiállta volna. A belső kiüresedés pedig nem következett volna be, ha közgazdászok és szociológusok nem „dekonstruálták” volna a rendszer elméleti alapjait, ha a disszidensek nem mutattak volna demonstratív módon példát arra, hogy élhetünk emberi jogainkkal. „Enged a kemény.”
Hölgyeim és uraim!
Önök sokat tudnak a mai Magyarországról, hiszen a nyugat-európai, az amerikai és különösen a német sajtó pontosan beszámol arról, mi történik Magyarországon.
2009-ben, a Fal leomlásának évfordulója alkalmából többször részt vettem pódiumbeszélgetéseken Németországban. Akkoriban, a holokauszttagadás védelmében, neonácik tüntettek Budapesten a német nagykövetség előtt. „Hogyan lehetséges ez?” – kérdezték tőlem az emberek Berlinben és Münchenben. „Hiszen Magyarország a reformok országa volt.” Úgy éreztem magam, mint akit baráti társaságban kérdőre vonnak: „Most hallottuk, hogy az unokaöcsédet sikkasztás vagy pedofília miatt letartóztatták. De hiszen olyan rendes fickó volt.”
Orbán Viktor pártja, a Fidesz 2010-ben kétharmados többséget szerzett a parlamentben. A győzelem részben a populista, demagóg választási retorika következménye volt, de egyúttal következménye volt a szocialista-liberális kormánykoalíció rosszul működő, kapkodó politikájának is. Orbán Viktor a választófülkékben lezajlott forradalomnak nevezte a győzelmét. Nem akarta, hogy még egyszer megtörténhessen, ami 2002-ben, amikor négy év kormányzás után elvesztette a kormányzati hatalmat. Először is megváltoztatta a választás szabályait, átszabta a választókerületeket. Románia, Szerbia magyar nemzetiségű lakosai gyorsított eljárásban megkapták a magyar állampolgárságot, szavazatukat a szomszédos országokban is leadhatják. Azoknak a magyar állampolgároknak az esetében viszont, akik Németországban, Nagy-Britanniában vagy az Egyesült Államokban dolgoznak, különféle bürokratikus akadályokkal megnehezítették a részvételt a 2014-es választásokon. Választási szakértők szerint ezekkel a szabályokkal a Fidesz 2002-ben és 2010-ben is megnyerte volna a választásokat.
2011-ben az országgyűlés nagy ünneplés közepette új alaptörvényt fogadott el. A szövegét két év alatt ötször változtatták meg. „A kétharmados többség nem ismer korlátot maga fölött, nincs, amit meg ne tenne”, mondta 2012 augusztusában Sólyom László, az alkotmánybíróság első elnöke, későbbi államfő, akinek a nevét a Szövetségi Köztársaságban is jól ismerik. „Az Alaptörvény többé nem a politika határait húzza meg, hanem a napi politika puszta eszközévé vált.”
A fékek és ellensúlyok rendszerét leépítették, a független intézményeket megfosztották a hatalmuktól, vagy pártkatonákat állítottak az élükre. Az országgyűlés megváltoztatatta a bírókra vonatkozó nyugdíjkorhatárt, több tucatnyi tapasztalt bírónak kellett váratlanul nyugdíjba vonulnia. A Legfelsőbb Bíróság elnökét és az adatvédelmi biztost menesztették. Köztisztviselők tömege vesztette el indokolás nélkül az állását. A bíróságok helyett a parlament dönt arról, hogy egy vallási közösség egyháznak nevezheti-e magát. Az elismert felekezetek állami támogatást kapnak, az el nem ismertek semmit, akkor sem, ha óvodákat és iskolákat működtetnek a legszegényebb gyerekek számára. Egyházak, bírók, köztisztviselők, fogva tartottak és menedékkérők fordultak az Emberi Jogok strasbourgi bíróságához, vagy az Európai Unió luxembourgi bíróságához, a panasztevőket számos esetben a Helsinki bizottság ügyvédei képviselték. A strasbourgi bíróság újra meg újra megállapította, hogy Magyarország megszegte az emberi jogok római egyezményét. A magyar állam kifizette a büntetést, de a kifogásolt szabályokon alig változtatott.
Az egyházi ügyekkel kapcsolatos döntésről a miniszterelnök-helyettes azt állította, hogy az ítélet a Magyarország elleni baloldali összeesküvés része. Magamtól kérdezem: vajon ez pusztán cinikus-manipulatív kijelentés, amelynek az a célja, hogy a közvéleményt a kritikus vélemények képviselői ellen uszítsa, vagy tényleg paranoiások lettek?
Nemrégiben az ügyészség Budapesten vizsgálatot rendelt el több civil szervezet ellen, a készenléti rendőrség átkutatta az érintett szervezetek irodáit, az egyik szervezet vezetőjét pedig előállították.
Néhány nappal ezelőtt Obama elnök – ezt itt már többen is említették – szokatlanul keményen lépett fel az efféle akciók ellen. „Oroszországtól Kínáig és Venezueláig – jelentette ki Obama - könyörtelen megleckéztetéseknek vagyunk a tanúi; a legitim ellenvéleményeket becsmérlő módon felforgatásnak minősítik. Olyan országokban, mint Azerbajdzsán a törvények az NGO-k puszta működését is hihetetlenül megnehezítik. Magyarországtól Egyiptomig vég nélküli szabályozások és nyílt fenyegetések teszik támadások céltáblájává a civil társadalmat. Mégis mindenütt a világon vannak bátor férfiak és asszonyok, akik a zaklatások, a támadások, sőt a gyilkosságok ellenére felemelik a hangjukat ez ellen.”
Szégyellem, hogy egyetlen európai országként Magyarország is belekerült ebbe a felsorolásba.
Orbán Viktor, aki politikai pályafutását 1989-ben azzal a radikális követeléssel kezdte, hogy az orosz csapatok haladéktalanul hagyják el Magyarországot, időközben Putyin mintadiákjává változott. Orbán és a követői, az úgynevezett „Civil Összefogás Fórum” tüntetői Magyarország brüsszeli gyarmatosítása ellen tiltakoznak, egyenlőségjelet tesznek az Európai Unió, általában a külföldi tőke és a Varsói Szerződés közé.
Sokszor felteszem magamnak a kérdést, hogyan kellene az uniónak, a nyugati világnak válaszolnia erre. Borús pillanataimban úgy gondolom, ki kellene jelenteniük: kedves barátaink, ha úgy vélitek, hogy az Európai Unió gyarmatosítja az országotokat, kiléphettek, mi Brüsszelből nem fogunk páncélosokat küldeni Budapestre, mint Moszkva tette 1956-ban. Vagy az uniónak kellene felfüggesztenie Magyarország tagságát. Elképzelem, újból napokig kellene sorban állni vízumért a Szövetségi Köztársaság képviselete előtt. Orbán rendszere ezt vélhetően nem sokáig bírná ki. Aztán a munkanélküliek százezreire gondolok, akik manapság a minimálbér kétharmadáért közmunkát, azaz kényszermunkát végeznek, és elhessegetem az ötletet. Az unió nélkül, amely az efféle munkákat finanszírozza, ezek az emberek a családjukkal együtt az éhhalálnak lennének kiszolgáltatva. Ezt senki sem kívánhatja, még akkor sem, ha ez vezetne a rendszer bukásához.
Sokan úgy vélik, brüsszeli, berlini vagy washingtoni nyomásra a helyzet megváltozik Magyarországon. Veszélyes reménység ez. A külső nyomás ellenhatást is kiválthat. Az önsajnálat mélyen gyökeredzik társadalmunk tudatában.
Orbán kormányát a magyar választók választották meg, leváltaniuk is a csalódott választóknak kell. Ha Orbán egyszer megbukik, kora lidércnyomásként marad meg a magyarok emlékezetében, akár a kommunista hatalomátvétel 1947 körüli korszaka. Orbán tudja ezt, ezért is ragaszkodik a hatalmához.
Magyarországon sajnos nem ritkák az árvizek. Árvízveszély idején Orbán szeret gumicsizmában megjelenni a gáton, filmezik, ahogy egyenruhás emberek jelentést tesznek neki, és maga irányítja a munkát. A vízzel nem szabad viccelni, mondta nemrégiben a parlamentben. A vizek veszélyesek. Igaza van.
A gyenge víz legyőzi a kemény követ, írta Brecht.
Garancia azonban nincs arra, hogy Orbán rendszere megbukik. Az egypártrendszer Magyarországon nem a kommunizmus találmánya.
Az osztrák-magyar kettősmonarchia idején, de a két világháború között is, mindig egy gyűjtőpárt kormányozta Magyarországot. Kormányok, politikusok, politikai irányzatok váltakoztak, de a kormányt nem váltották le. Hogy ez a hagyomány támad-e fel, vagy visszatér az 1990 és 2010 közötti húsz év politikai váltógazdasága, attól függ, ahogy a jelenlegi rendszer ellenzői képesek lesznek-e erős párttá formálódni, és hogy ez a párt nyújt-e hiteles alternatívát a társadalomnak.
Amit a nyugati világtól, Németországtól elvárunk, az a kritikus odafigyelés, a folyamatos nyomon követése annak, ami Magyarországon történik, és az aktív szolidaritás azokkal, akik szeretnék megőrizni a jogállamiság és a demokrácia értékeit.
Meggyőződésem, hogy ezt a szolidaritást megkapjuk Önöktől, német demokratáktól.
Köszönöm.